و اما قسمت دوم و پایانی گفتگوی شرقیان با یوسفی اشکوری، خود به دو بخش تقسیم می‌شود. در بخش اول، با او درباره «روشنفکری دینی» و فرود و نشیب‌های آن از دهه ۲۰ تا سال‌های اخیر، به گفت و گو نشسته‌ایم و در بخش دوم اشکوری از سازگاری عقل و دین‌داری می‌گوید و به سوالات ما درباره ابهامات موجود پیرامون مفهوم «روشنفکری دینی» و عمل‌کرد «روشنفکران دینی» پاسخ می‌دهد.

بخش اول ؛ روشنفکری که نقاد نباشد، روشنفکر نیست

- روشنفکری دینی در ایران چه وقت و با چه کسی شروع شد ؟

- علامه نائینی خالق کتاب «تنبیه الامه و تنزیه المله» چه‌طور ؟

نه. ایشان یک عالم دینی بوده که در کتاب «تنبیه الامه و تنزیه المله» نوآوری داشته است. البته کار نائینی خیلی بزرگ و عظیم است و کارشان را بسیار مهم می‌دانم و همیشه افسوس می‌خورم که چرا بعد از نائینی کسی راهش را ادامه نداد. نمی‌خواهم از ارزش کار نائینی و امثال نائینی کم کنم، اما این‌ها را تحت عنوان روشن‌فکر نمی‌توان نامید. البته بحث روحانی و غیر روحانی نیست. نباید بگوییم که ایشان چون روحانی بوده، پس روشن‌فکر نبوده. سید جمال هم روحانی بوده اما در حیطه‌ی روشن‌فکران قرار می‌گیرد. ولی روشن‌فکر به معنای امروزی و به معنایی که از غرب آمده در آن زمان نداشتیم.

- شما روشن‌فکر را چطور تعریف می کنید ؟

روشن‌فکر کسی است که به خرد نقاد متکی هست و همه چیز را با نگاه انتقادی می‌بیند. در ایران جریان روشن‌فکری دینی بعد از مشروطه به وجود می‌آید. اما یک جریان قوی و روشن و مشخصی نیست. می‌توانیم به «شریعت سنگلجی» اشاره کنیم که اعتقاد به بازگشت به اسلام راستین و پاک‌رو داشت. اما در عین حال نص‌گرا هست در صورتی که روشن‌فکر عقل‌گرا است. آن هم نه عقل ارسطویی و افلاطونی و مادون مدرن، که عقل مدرن و اساسی‌ترین ویژگی عقل مدرن هم نقادی است. پس روشن‌فکری که نقاد نباشد، روشن‌فکر نیست. در اصل روشن‌فکر دو ویژگی دارد. اول، «نقادی» و دوم، «پالایش و تصفیه» که سبب می‌شود روشن‌فکر از تز سنت و آنتی تز مدرنیته، سنتزی را به‌ وجود ‌آورد که یک تفکر جدید است. بعضی‌ها جدیدا می‌گویند روشن‌فکر نسخه‌پیچی نباید بکند. در صورتی که کار روشن‌فکر نسخه‌پیچی است. نسخه‌پیچی نه به معنای ارائه‌ی راه‌حل‌های جزمی، بلکه به معنای این نه و آن آری! روشن‌فکر کارش «نه» گفتن نیست. به قول مطهری ما شده‌ایم آشیخ ترمز ! دائم می‌گوییم این نه، آن نه. اگر این‌ها «نه»، پس چی «آری» ؟ همه‌اش نفی و نهی می‌کنیم، ولی چه جای آن گذاشته ایم ؟

- با این تعریف کدام‌یک از افراد یا جریانات فکری ایران را می‌توان در حوزه روشن‌فکری و به خصوص روشن‌فکری دینی قرار داد ؟

به‌طور کلی می‌توان گفت میرزا ابوالحسن خان فروغی، که مهندس بازرگان مستقیما شاگرد او بوده است، پدر روشن‌فکری دینی در ایران است. که اتفاقا در ضمن نامه‌ای از بازرگان تعریف می‌کند و پیش‌بینی می‌کند که وی آینده‌ی درخشانی خواهد داشت. ابوالحسن خان فروغی بیشتر به "عقل تجربی و نگاه علمی" اعتقاد دارد و بازرگان می‌گوید که من نگاه به قرآن را از استادم ابوالحسن خان فروغی آموختم و جالب است که شریعتی هم در سال‌های ۲۸ و ۲۹ که به تهران می‌آید و در جلسات او شرکت می‌کند، شیفته‌اش می‌شود، چرا که هم فروغی و هم شریعتی و بازرگان تجربه‌گرا بودند و با دید علمی به دین و قرآن نگاه می‌کردند. آن‌ها می‌گفتند که روش شناخت قرآن فلسفی و کلامی و برهانی و عرفانی نیست. روش شناخت، «شناخت علمی» است.
در هر صورت اگر بخواهیم جریانات روشن‌فکری دینی در ایران را بررسی کنیم، اولین کانون و نهاد روشن‌فکران دینی "کانون اسلام" است که در ۱۳۱۹ تشکیل شد. بازرگان اولین سخنرانی‌اش را در آن‌جا انجام داد. طالقانی و دکتر سحابی همین طور. بعد هم که انجمن‌های اسلامی دانشجویان تشکیل می‌شود، محفل روشن‌فکران ایرانی تثببیت می‌شود. در واقع سمبل روشن‌فکری دینی در دهه‌ی ۲۰ و ۳۰، بازرگان است.

- در این سال‌ها جریانات روشن‌فکری دینی چه تفاوت‌هایی با هم دارند و در کدام حوزه‌ها به هم نزدیک می‌شوند ؟

جریان روشن‌فکری دینی در ایران در دهه‌ی ۲۰ بیشتر فکری است. در دهه‌ی ۳۰ سیاسی می‌شود و در دهه‌ی ۴۰ جریانی است هم فکری و هم سیاسی.
در دهه‌ی ۴۰ ما در یک طرف شریعتی را داریم که آزادی و تحول در تفکر و انقلاب فکری را مطرح می‌کند و از طرف دیگر مجاهدین را داریم که می‌گویند تنها راه رهایی جنگ مسلحانه است. البته مجاهدین به کار فکری هم اعتقاد داشتند و از سال ۴۴ تا ۴۹ کار ایدئولوژیک می‌کردند. اما تفاوت میان این‌ها و شریعتی آن بود که شریعتی هم ایدئولوژی را برای جوان‌ها و پیش‌تازان مطرح می‌کرد و هم وظیفه‌ی دادن آگاهی ایدئولوژیک را به توده‌ی مردم بر عهده داشت.

شریعتی توده‌گرا بود. البته نه به معنای پوپولیست. توده‌گرا بود برای این‌که معتقد بود تا ناس(توده‌ی مردم) حرکت نکنند، از پیش‌تازان و روشن‌فکران هیچ کاری برنمی‌آید. روشن‌فکر هم قیم مردم نیست. رسالتش فقط پیامبری است و آگاهی دادن به مردم جامعه و مردم باید خودشان آگاه شوند، انقلاب کنند و مبارزه کنند. شریعتی در واقع به یک انقلاب فکری و فرهنگی اعتقاد داشت و مجاهدین برعکس، می‌گفتند تدوین ایدئولوژی درست است، اما برای پیش‌تازان و نخبگان و رهبران. آن‌ها ورود مردم را به عرصه‌ی مبارزه قبول داشتند، نه ورودشان را به عرصه‌ی تفکر. از این نظر اندیشه‌ی شریعتی با مجاهدین نه تنها متفاوت که متعارض بود. او با تمام احترامی که برای مبارزه‌ی چریکی قائل است، آن را بی‌راهه می‌داند . شریعتی اعتقاد دارد آن‌چه که باید متن حرکت باشد آگاهی دادن به مردم است.

روشن‌فکر دینی به همان معنایی که امروز مطرح هست، یعنی کسی که نسبت به دین و سنت دیدگاه انتقادی دارد. گرچه بازرگان خیلی عمیق و ریشه ای به سنت انتقاد نمی‌کند. اما به هرحال او رویکرد انتقادی دارد با تکیه بر علوم و داده‌‌های جدید. در دهه‌ی چهل هم این جریان با مجاهدین و شریعتی ادامه پیدا می‌کند. البته مجاهدین نه به‌ صورت عام. بلکه حنیف نژاد به عنوان مظهر و سمبل این حرکت.

سمبل روشن‌فکری ایران در دهه چهل و پنجاه شریعتی است. در این دوره بازرگان، مطهری و دکتر سحابی بیشتر در حاشیه اند. منتها آن زمان زیاد واژه روشن‌فکری دینی به کار نمی‌رفت. بیشتر «روشن‌فکران مبارز»، «روشن‌فکران مسلمان» و «روشن‌فکران انقلابی» مطرح بود. بعد از انقلاب هم که روشن‌فکران، چه مذهبی و چه غیر مذهبی به حاشیه رانده شدند و دوران ضعفی را پشت سر گذاشتند تا سال ۶۶ که دوران جدید روشن‌فکری دینی با سروش شروع می‌شود.

- دکتر حسین حاج فرج دباغ، معروف به دکتر عبدالکریم سروش، از چه زمانی به عنوان یک «روشن‌فکر دینی» در محافل روشن‌فکری ایران شناخته شد ؟

آقای سروش قبل از انقلاب عضو انجمن حجتیه بوده و سالهای ۵۳ و ۵۴ به اروپا می‌رود و داروسازی می‌خواند. در سال‌های ۵۵ و ۵۶ ایشان مطالعه می‌کرده، فکر می‌کرده، سخن‌رانی می‌کرده و کتاب می‌نوشته، اما اصولا با مبارزه میانه‌ای نداشته و بعضی دوستانی که در لندن و اروپا بودند به شدت با ایشان درگیر بودند. حتی سال ۵۷ هم که مبارزه شروع شد و اوج گرفت، باز ما ایشان را به عنوان مبارز نمی‌بینیم. قبل از انقلاب دو کتاب از ایشان منتشر شد. یکی کتاب «دانش و ارزش» و دیگری کتاب «تضاد دیالکتیکی» که چون در سال‌های انقلاب بود، زیاد به آنها توجهی نمی‌شد. بعد از انقلاب که به ایران آمد مثل گذشته به کار سیاسی وارد نشد و همان خط مشی را ادامه داد، منتها شده بود یک جوان روشن‌فکر از اروپا آمده‌ای که هم با معارف اسلامی آشنا است، هم اهل فلسفه است و هم اهل تفکر. از همان ابتدا هم که به ایران آمد، با انتقاد از مجاهدین شروع کرد و کتاب «دگماتیسم نقاب‌دار» را نوشت. بعد هم که بنی‌صدر آمد، ایشان شد منتقد بنی‌صدر. در تلویزیون هم مرتب برنامه داشت. دو، سه سال برنامه‌ای در تلوزیون درباره مولوی داشت. بعد هم برنامه‌های مناظره بود که ایشان در کنار مصباح و بهشتی، با احسان طبری و فرخ نگهدار (حزب توده و چریک‌های فدایی) مناظره می‌کرد. تا سال ۶۶ و ۶۷ هم نور چشمی آقایان بود و هر ۲۴ ساعت مرتب سخنرانی ایشان پخش می‌شد. رادیو که مفصل سخنرانی‌های ایشان را می‌گذاشت. تلویزیون هم همین‌طور. کتاب‌های ایشان هم مرتب در تیراژ بالا منتشر می‌شد. آقایان هم خیلی برای ایشان در سطح گسترده و وسیع تبلیغ می‌کردند. خوب، انصافا ایشان هم خوش بیان بود هم خوش قلم و کتاب‌هایش را هم موافق‌ها می‌خواندند و هم مخالف‌ها.

- از نظر فکری در آن سال‌ها چه وضعیتی داشت ؟

ایشان در آن سال‌ها در کنار خط فکری مطهری بود و غیر مستقیم شریعتی را نقد می‌کرد. قبل از سال‌های ۶۶ و ۶۷، دو سه یادنامه هم درباره‌ی مطهری درآورده بود. اولین تحولی که ما از ایشان دیدیم در سال ۶۶ بود و در سخنرانی‌شان در بزرگ‌داشت شریعتی. نوار را که آوردند و شنیدیم، دیدیم یک چرخش مهم در ایشان دیده می‌شود. در این سخن‌رانی شریعتی و مطهری را با هم مقایسه کرده بود و جانب شریعتی را گرفته بود. بعد هم ما رفتیم از او استقبال کردیم که تاحدودی کار خوبی کردی !

بعد در سال فکر می‌کنم ۶۷ یا ۶۸ با کتاب «قبض و بسط تئوریک شریعت»، کاملا از آن تفکر قدیم فاصله گرفت و طرف‌دار شریعتی شد. آن هم از نگاه «بیرون دینی». بعدها ادعا کرد که اصلا کسی که نگاه «درون دینی» دارد روشن‌فکر نیست. از این منظر بعدها، هم شریعتی را رد کرد هم مطهری و هم بازرگان را !
سیر دوم آقای سروش از ۶۶ شروع می‌شود تا ۷۱ و ۷۲. در این سال‌ها مرتب از شریعتی دفاع و حمایت می‌کند و البته دفاع موثری هم بود آن سال‌ها. در این دوره او منتقد مطهری و تفکر حوزوی و نگاه سنتی شد. انصافا قبض و بسط زیرآب بسیاری از چیزها را می‌زند. در این سال‌ها شریعتی دوباره آمد روی بورس. پس از سال‌ها از انزوا درآمد. جلسات و سمینارها و کنفرانس‌ها درباره‌ی شریعتی رواج پیدا کرد، به خصوص بعد از فوت آیت‌الله خمینی. تا سیر سوم که از سال ۷۲ شروع می‌شود و باز مواضع آقای سروش یک چرخش ۱۸۰ درجه‌ای می‌کند. این سیر با یک سخن‌رانی انتقادی علیه شریعتی شروع می‌شود و اولین انتقاد ایشان هم همان مسئله ایدئولوژیک کردن دین بود. سیری که تا الآن هم ادامه دارد. البته در حرف‌های آقای سروش تناقض هم هست! هر سخن‌رانی که می‌کند، بخشی از حرف‌های گذشته خودش را نفی می‌کند. بعد از رفتن ایشان به اروپا هم زیاد در حال و هوایش نیستم و به آن صورت خبری از او ندارم.

- روشن‌فکری دینی چه‌قدر تحت تاثیر انقلاب قرار می‌گیرد و اساسا روشن‌فکران دینی قبل و بعد انقلاب، چه تفاوت‌هایی با هم دارند ؟

مهم‌ترین تفاوت روشن‌فکران دینی ایران قبل و بعد انقلاب این ‌است که در دهه‌های ۲۰ تا ۵۰ تقریبا تمامی روشن‌فکران دینی ما سیاسی بودند. حالا یا مثل مطهری سیاسی معتدل بودند و یا در یک سطح بالاتر، امثال بازرگان بود و چهره‌های رادیکال‌تر آن نیز مثل شریعتی و سازمان مجاهدین بودند که به اسلام سیاسی یا اسلام به عنوان ایدئولوژی و یا مکتب راهنمای عمل، اعتقاد داشتند و این ویژگی اصلی روشن‌فکران دینی در چهار دهه قبل از انقلاب بود. در دهه‌ی شصت هم که تقریبا روشن‌فکری دینی حضور فعالی ندارد و از ضربه‌ای که از انقلاب خوردند، هنوز تلو تلو می‌خورند.

در حقیقت جریان روشن‌فکری دینی بعد از انقلاب در سال ۶۶ با سروش شروع می‌شود که درست بر خلاف جریان روشن‌فکری دینی قبل از انقلاب است. آن موقع می‌خواستند اسلام را در قالب یک مکتب و به عنوان یک جهان‌بینی و ایدئولوژی دربیاورند، حرکت اجتماعی ایجاد کنند، انقلاب کنند، نظام اجتماعی به‌وجود بیاورند، عدالت اجتماعی پدید آورند و جامعه را تغییر بدهند و وارد عصر مدرن کنند. حالا نه. می‌گویند تمام کارهایی که در گذشته انجام شده اشتباه بوده. اصلا از دل اسلام مکتب به‌وجود نمی‌آید. اسلام انقلابی و اسلام مبارز و اسلام ایدئولوژیکی نداریم. اسلام را چه به جهان بینی !!! الآن البته در میان روشن‌فکران دینی، نحله‌های بسیاری هست. یکی نحله‌ی آقای سروش هست. یکی نحله‌ی آقای شبستری هست. یکی هم طیف ماها هست که طرف‌داران شریعتی را تشکیل می‌دهیم و در اقلیت هستیم.

دیدگاه‌ها مختلف است، اما در مجموع می‌بینیم، حرکتی که از سال ۶۶ شروع شد، پنبه کردن بافته‌های چهار دهه قبل از انقلاب است. لذا الآن بسیاری از چیزهایی که در دهه‌های چهل و پنجاه بدیهی جلوه می‌کرد، بدیهی نیست و چون بدیهی نیست خیلی‌ها خلافش را ادعا می‌کنند که بدیهی است. ازجمله همین اسلام انقلابی یا انقلاب اسلامی. می‌گویند یعنی چه انقلاب اسلامی ؟ می‌گویند که انقلاب متعلق به عصر مدرن است. اسلام متعلق به عصر مادون مدرن است. چگونه شما می‌خواهید یک سنت ۱۴۰۰ سال پیش را با انقلاب که یک مفهوم مدرن است و متعلق به جهان غرب، پیوند بزنید ؟ یک زمانی بدیهی بود که اسلام دموکراتیک است. اسلام مدافع آزادی و حقوق بشر است. اما حالا این‌گونه نیست. بدیهی نیست. الآن این سوال مطرح است که نه ! شما از کجا از دل اسلام این‌ها را درآوردید ؟ اساسا این بحث مطرح شده است که توقع شما از دین غلط است. چرا باید توقع این را داشته باشید که بروید از اسلام جهان بینی دربیاورید ؟ جهان‌شناسی دربیاورید ؟ آیا اصلا اسلام یک هستی شناسی یا آنتولوژی دارد ؟ اصلا می‌شود از دل اسلام یک تئولوژی یا الهیات درآورد ؟ امروز به‌خصوص با بحث‌های هرمنوتیکی که مطرح شده، این‌ها زیر سوال رفته است.

بخش دوم ؛ اساس دین، فراتر از زمان و مکان است

خب ببینید این‌جا یک سوالی مطرح است که اساسا روشن‌فکری دینی به معنای چیست ؟ و آیا اصلا این مفهوم پارادوکسیکال و متناقض نیست ؟ به‌علاوه در این زمان عده‌ی زیادی هستند که نام روشن‌فکر دینی را یدک می‌کشند، اما شاید اصلا در تعریف ما قرار نگیرند. یکی آقای ملکیان. آقای ملکیان را قبلا به عنوان روشن‌فکر دینی می‌شناختیم، اما وقتی این جزوه‌ی آخر ایشان را خواندم با نام «گریز معنوی»، دیدم اساسا ایشان نمی‌توانند مذهبی باشند، چه برسد به روشن‌فکر مذهبی.

- اکبر گنجی چه‌طور ؟ با انتشار «مانیفیست جمهوری خواهی»، رسما از روشن‌فکران دینی جدا نشد ؟

بله خوب. اسلام ایشان یک اسلام فردی و انفرادی شده. البته آقای گنجی نظریه‌پرداز نیست. ایشان بیشتر مصرف کننده‌ی حرف‌های آقای سروش هستند.
‌
کسانی هم هستند هم‌چون شایگان و طباطبایی که نظریه‌پرداز و صاحب‌نظر هستند و می‌گویند که روشن‌فکری دینی، پارادوکسیکال است. در حالی که به نظر من این‌گونه نیست. البته کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، همان‌طور که می‌دانید، با توجه به الگوی غرب این حرف‌ها را می‌زنند. می‌گویند در غرب و در عصر روشن‌گری، جریان روشن‌فکری که مطرح شد (در قرن ۱۸ در فرانسه و بعد از آن در اروپا)، اساس قضیه بر این بوده است که در آن موقع کسی که روشن‌فکر بود، معتقد به اندیشه‌ی آزاد بود. اندیشه‌ای که هیچ قیدی را برنمی‌تابد و چون در آنجا روشن‌فکران با کلیسا و پاپ و مذهب درگیر شدند، گفتند یک نفر که مذهبی باشد، نمی‌تواند منتقد باشد و منتقد هم باشد، نمی‌تواند مذهبی باشد. برای این‌که مذهب بر اساس تعبد است و روشن‌فکری بر اساس تعقل است. در واقع همان حرفی که می‌گویند در قرن چهارم «ابوالمعلی معری» گفته است ؛ «کسی که دین دارد، عقل ندارد و کسی که عقل دارد، دین ندارد !». طرف‌داران این نظریه معتقدند که دین‌داری با عقلانیت نمی‌سازد، دین چرا ندارد و هر چه خدا و پیغمبر گفتند، باید عمل کنی. این سیری بوده که در غرب طی شده است و آن مفهوم روشن‌فکری، هنوز در اینجا سیطره دارد. می‌گویند آقا، روشن‌فکر ولتر است! و بر آن اساس می‌گویند که روشن‌فکری دینی، پارادوکسیکال است. بعضی‌ها هم معتقدند که روشن‌فکر دینی و غیر دینی ندارد.

- اما این‌جا این سوال پیش می‌آید که موانعی که روشن‌فکران دینی برای نقد «دین» با آن روبرو هستند، چه می‌شود ؟ آیا دین‌داری و روشن‌فکری‌شان، آن‌ها را در یک موقعیت پارادوکسیکال قرار نمی‌دهد ؟

تناقض دین و روشن‌فکری حرفی است که من قبول ندارم و اعتقاد دارم که هیچ پارادوکسی در این میان نیست. چرا ؟ به خاطر این‌که روشن‌فکر، نقاد است. همه چیز را می‌تواند نقد کند. آیا دین را می‌تواند نقد کند یا نه ؟ این‌جا دو دیدگاه دینی وجود دارد. یکی دیدگاه اشعری است و یکی دیدگاه معتزلی و شیعی نسبت به دین است. اگر با نگاه اشعریون به دین نگاه کنیم، حق با همین آقایان است که می‌گویند روشن‌فکر نمی‌تواند دین‌دار باشد. چرا که این تفکر می‌گوید دین یک سری گزاره‌هایی دارد که این گزاره‌ها تعبدی است. عقل در آن‌ها هیچ دخالتی ندارد. پیغمبر گفته و امام گفته و خدا گفته و والسلام ! خب طبیعی است که این دیدگاه با عقل مدرن و عقل نقاد در تضاد است و این دو را نمی‌شود با هم جمع کرد. یعنی با این دیدگاه نمی‌توان هم دین‌دار صادقی بود و هم روشن‌فکر صادقی. از نظر آن‌ها اسلام، همان اسلام عامیانه‌ای است که همه دارند. اسلام علامه مجلسی. از دید آن‌ها این حرف درست است.

اما بیاییم اسلام را به دید معتزلی و عقلی نگاه کنیم. بزرگان این تفکر معتقد بودند که تعبد بر اساس تعقل است و دین‌داری بر اساس عقلانیت است. حالا عقلانیت آن زمان را می‌گفتند، ولی به هر حال بر اساس عقلانیت است. اگر به این دید نگاه کنیم، میان روشن‌فکری و دین‌داری، پارادوکسی ایجاد نمی‌شود، چرا که اساس دین‌داری بر عقل و فهم و تجربه‌ی شخصی شما است. البته این حرفی نیست که ما امروز بزنیم. این را علمای ما و بزرگان دین ما صدها سال پیش می‌زدند که تحقیق در دین واجب است و تقلید حرام. در دین که نمی‌توانید تقلید کنید. نه از خدا، نه از پیغمبر و نه از هیچ‌کس. من ۷، ۸ سال پیش در حسینیه ارشاد گفته بودم که ما در دین از خدا هم تقلید نمی‌کنیم. نشریه "شلمچه" هم برداشته بود، تیتر بزرگ در صفحه اول زده بود که «اشکوری : ما در دین از خدا هم تقلید نمی‌کنیم!». بعد هم کلی به ما بد و بی‌راه گفته بود که اشکوری این حرف را زده. اما اگر این‌ها فهم و درک و عقل و شعور داشتند، می‌فهمیدند این که حرف یوسفی اشکوری نیست، این حرف تمام علمای آنهاست. مثلا یک گزاره‌ای داریم به نام «خدا هست». خوب این «خدا هست» را چگونه می‌پذیری ؟ چون خدا گفته که «خدا هست»، می‌پذیری ؟ خدا گفته که من هستم، پس شما قبول کنید. اگر این است بله ! این با تعقل نمی‌سازد. با خرد نقاد نمی‌سازد. بله، خدا گفته که من هستم. شهدالله ان لا اله الا هو. «یار بی‌پرده از در و دیوار / در تجلی است یا اولی الابصار»

اما من که می‌خواهم این گزاره را قبول کنم، باید با عقل و درک و فهم خودم به آن برسم و بپذیرم. جهان هدف‌دار است. من باید خودم به آن رسیده باشم. جهان به تعبیر قرآن عبث آفریده نشده است، چرا ؟ من باید با استدلال بپذیرم. اصلا خود قرآن هر مسئله‌ای را مطرح می‌کند، از پذیرفتن بعثت انبیا تا آفرینش جهان و پذیرفتن وحی و خدا، می‌گوید بروید بگردید و فهم کنید. دائم می‌گوید بروید تعقل کنید. لعلکم تعقلون. لعلکم یتفکرون. مرتب روی این واژه‌ها تاکید می‌کند، یعنی همه‌ی این چیزها را باید بروی خودت بفهمی و بیابی و بپذیری. پس این اساس دین است. می‌خواهم بگویم که اساس پذیرش دین از "ب" بسم الله تا "ت" تمت، عقل و استدلال است. پس از این نظر میان روشن‌فکری با خرد نقاد، تعارضی نیست.

- آیا خارج از ذهن و در واقعیت هم کسانی هستند که به معنای کامل کلمه، هم روشن‌فکر باشند و هم متدین ؟

اگر پاسخ مثبت باشد، اولا همین امر مدعای پارادوکسیکال بودن "روشن‌فکری" و "دین‌داری" را باطل می‌کند و ثانیا بالاخره این پدیده را چه نامی باید نهاد که با انواع دیگر روشن‌فکری متفاوت و متمایز شود ؟ به هرحال به نظرم روشن‌فکر دینی از نظر این‌که روشن‌فکر است، با دیگر روشن‌فکران فرقی ندارد، ولی به دلیل دین‌داری چه از نظر و چه در عمل روشن‌فکری، با دیگر نحله‌ها متمایز است.

حداقل روشن‌فکر دینی با دو عمل، با دو جریان دیگر فرق دارد. یکی با نقد سنت و دیگری با نقد مدرنیته که هر دو مهم‌اند. او از آن‌جا که روشن‌فکر است و گوهر روشن‌فکری، نقد، پالایش، تولید ایده و ارائه آلترناتیوها است، الزاما نقاد سنت دینی و عرفی است و لذا برای تمایز این تضاد با سنت‌گرایان غیر نقاد، نامی و عنوانی لازم است و از سوی دیگر به هرحال با نگاه دین، کم و بیش نقاد مدرنیته خواهد بود و در نهایت از تز سنت و آنتی تز مدرنیته، سنتزی خلق می‌کند و این کار به هر تقدیر او را با انواع روشن‌فکران لائیک، لیبرال، لیبرال دموکرات، سوسیال، سوسیال دموکرات، مارکسیست و ... متمایز می‌کند و باز این‌جا نام و عنوانی لازم است. به هر حال روشن‌فکر مسلمان را به دلیل نقد سنت، روشن‌فکر می‌دانیم و به دلیل دین‌ورزی و نقادی مدرنیته، روشن‌فکر دینی. قطعا اگر دین‌داری نبود، لزومی بر این وصف نبود. فرجام کلام این‌که به هرحال به کسی چون شریعتی و استاد شبستری و سروش چه می‌توان گفت ؟ اگر فقط بگوییم دین‌دار که تفاوت بنیادی آنان با سایر دین‌داران روشن نمی‌شود و اگر فقط بگوییم روشن‌فکر، پس چه فرقی است میان آنان و فی‌المثل دکتر آریان پور یا بیژن جزنی و یا دکتر شایگان و یا دکتر طباطبایی ؟

- پس شما مفهومی به نام روشن‌فکری دینی را می‌پذیرید ؟

بله! دلیل من هم عقلانی بودن دیانت و دین‌ورزی به طور کامل است. باید اضافه کنیم که اتفاقا اسلام در قیاس با ادیان دیگر -به‌ویژه- مسیحیت، یک دین غیر اسطوره‌ای است و لذا عقلی است و بر این اساس کمتر غیر‌تاویلی است. من برعکس دوستان بر این باورم که اگر دینی را با سنت و اسلام را با اشعری مآبی یکی ندانیم، هر مسلمان واقعی باید یک روشن‌فکر واقعی باشد.

- در این میان تکلیف ایمان چه می‌شود ؟

ایمان گوهر دین‌داری است. ایمان یک مواجهه‌ی‌ شهودی و درونی شما است با خداوند. اگر هم با عقل نتوانید توجیه‌اش بکنید، حداقل این‌ست که ضد عقل نیست. ایمان به تعبیر مهندس بازرگان مواجهه‌ی ذره‌ی بی انتها‌ است با امر قدسی. ایمان امری درونی است و این امر درونی هم شهودی است. این شهود آیا عقلی هست یا نیست ؟ عقلی هست منتها یک عقل شهودی است. عقل انواع و مراتبی دارد. عقل که یک نوع نیست. شما عقل فلسفی دارید. عقل علمی دارید. عقل تجربی دارید. عقل شهودی هم داریم. این عقل شهودی را اقبال در کتاب «احیای فکر دینی در اسلام» به تجربه‌ی باطن تعبیر کرده است. خوب، آیا این تجربه‌ی باطن ضد عقل است ؟ نه، عقلی هست منتها عقل شهودی نه عقل تجربی. اقبال می‌پرسد که آیا ایمان به خدا امر تجربی است یا نه ؟ و بعد پاسخ می‌دهد که تجربی است منتها تجربه‌ی علمی نیست.

نمی‌توانید با علم ریاضی و پزشکی، این‌ها را اثبات کنید. عقل علمی و تجربی نمی‌تواند وارد این‌ها بشود. نفی هم نمی‌کند. بنابراین خود من شخصا خدا را امری شهودی می‌دانم. به همین دلیل اصلا با کسی بحث نمی‌کنم که شما چگونه خدا را قبول دارید و دلایل عقلی شما چیست.

در قرن ۱۹ می‌گفتند، هر چه زیر چاقوی تشریح دیده نشود، ما قبول نداریم. خدا ؟ رد می‌کنیم. ملائکه ؟ رد می‌کنیم. عالم غیب ؟ رد می‌کنیم. چرا ؟ چون ما نمی‌فهمیم. اما در پایان قرن ۲۰ و اوائل قرن ۲۱ دیگر علم فروتن شده است. پوپر می گوید که گزاره‌های دینی و متافیزیکی ابطال‌ناپذیر هستند و در مقوله علم نمی‌‌گنجند. چرا که وقتی علم را تعریف می‌کند، می‌گوید علم عبارت‌ست از گزاره‌های ابطال پذیر. خدا هست ؟ علم نمی‌تواند بگوید هست. خدا نیست ؟ علم نمی‌تواند بگوید نیست.خوب وقتی علم به این نتیجه رسیده باشد که من در این‌باره نمی‌دانم، آیا می‌توان گفت که ضد عقلی است ؟ آیا می‌توان گفت که این عقل را نفی می‌کند ؟ هرگز. این عقل قرن نوزدهمی است. این حرف متعلق به سیانتیسم و راسیونالیسم آن موقع است. روشن‌فکران ما همیشه یک قرن از اروپا عقب هستند. حرف‌های قرن ۱۹ اروپایی‌ها را دارند در اواخر قرن ۲۰ و اوائل قرن ۲۱ تکرار می‌کنند و این همه تاخر تاریخی وجود دارد. من گاهی واقعا تعجب می‌کنم از کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند. ما که نه زبان می‌دانیم و نه اروپا رفتیم و نه آن‌جا درس خواندیم، فقط از یک سری مطالعه این‌ها را بدست آوردیم، این‌ها را فهمیده‌ایم. این‌هایی که آنجا بودند و می‌دانند و بیش از ما این‌ها را می‌دانند، نمی‌دانم چرا دارند این حرف‌ها را می‌زنند. ایمان حداقلش این است که عقلی نیست. ممکن است نا‌عقلی‌گری باشد اما این خیلی فرق دارد با ضد عقلی. وارد دین که می‌شوید، تمام گزاره‌ها عقلی است و تنها استثناء، احکام عملی دین یا شریعت است که البته بخش ناچیزی از آن را تشکیل می‌دهند و آن‌ها هم اگر بگوییم در حیطه‌ی عقل نیستند، حداقل‌اش این است که ضد عقلی نیستند.
خدا هست پس جهان معنا دارد. از آن "هست " آنتولوژیک، "بایدی" در می‌آید. این بایدها که از هست‌ها در‌می‌آیند، بر اساس استنتاج عقلی‌اند. این یک چیزی نیست که چون خدا گفته یا قرآن گفته، پس جهان معنادار است. نه، اگر برای جهان آفریدگاری قائل هستید، با یک الزام منطقی یا یک الزام عقلی به این نتیجه می‌رسید که جهان هدف‌دار است و جهان معنادار است. چون خدای حکیم، علیم، توانا و قادر نمی‌تواند جهان را بیهوده و عبث بیافریند، قیامت هست، عقلی است. معاد هست، عقلی است. این هست‌ها از آن بایدها به لحاظ فلسفی در‌می‌آید. یا اخلاق بر اساس بایدها و نبایدهای هستی‌شناسی و ایدئولوژیکی در‌می‌آید. لذا شریعتی و مطهری معتقدند که از دل جهان‌بینی، ایدئولوژی در‌می‌آید که البته آقای سروش به این معتقد نیست. به هر حال چه از دل جهان‌بینی، ایدئولوژی استخراج شود و چه نشود، هم ایدئولوژی و هم جهان‌بینی بر اساس استنتاج ها و گزاره‌های عقلی شما است. شمای انسان. شمای متدین. به همین دلیل جهان‌بینی‌ها و ایدئولوژی‌های مختلف و متنوع دینی داریم. خدا در هیچ کجای قرآن نگفته چون من گفتم شما باید بپذیرید. همه‌اش بر خلاف این است. خدا گفته حرف من حق است. اما اضافه کرده که این حرف حق را باید توی انسان، توی دین‌دار، با عقل و منطق بپذیری و قبول کنی.

- البته ایراد اصلی که بر سازگاری دین و عقلانیت وارد می‌شود، بیشتر از این‌که در این حوزه باشد، در حوزه «شریعت» و احکام عملی اسلام است ؟

در رابطه با شریعت هم که همان احکام عملی دین است، باید بگویم، احکام عملی دین دو بخش هستند. یکی اصول این احکام که باید بر اساس عقل بفهمید. نماز واجب است. روزه واجب است. این‌ها را باید با عقل استنتاجی خودت بفهمی. اگر نفهمی نماز خواندن و روزه گرفتنت بی‌فایده است. اثری ندارد. در این بخش اصلا تقلید جایی ندارد. اما بخش دوم یک سری احکام فرعیه‌ی شرعیه هستند که شما به عنوان یک متدین باید آن‌ها را لحاظ بکنید. مثلا چگونه وضو بگیرید. مثلا چرا نماز مغرب سه رکعت است. نماز صبح چرا دو رکعت است. نه اصل نماز ! این‌ها یک چیزهایی هستند که در قرآن نیست و از طریق سنت به ما رسیده است و به آن عمل می‌کنیم. نه می‌توانیم قطعا اثبات کنیم که عقلی است و نه این که قطعا عمل بیهوده‌ای است (ر.ک به مطهرات در اسلام نوشته مهندس بازرگان که در آن بازرگان برای این احکام دلیل عقلی و علمی می‌آورد). اما فرضا اگر نفهمیده باشیم که چرا نماز صبح دو رکعت است، نمی‌توانیم نماز نخوانیم. چرا ؟ چون امور فرعیه‌ و جزئیه شرعیه است که بر اساس ادله فقهی تشریح شده است و کسانی که مجتهد نیستند، نمی‌توانند وارد آن شوند. مثلا تیمم که می‌کنیم، دستمان را دو بار روی خاک بزنیم یا سه بار ؟ خب این را باید آن مجتهد و آشنا به مسائل شرعی بگوید. در این موارد می‌گوییم فلان مجتهد را به عنوان فقیه و کسی که ۸۰ سال روی این مسائل کار کرده است، قبول داریم. شما بگویید چه کنم ؟ خب می‌رویم رساله‌ی ایشان را می‌بینیم و مطابق آن حکم عمل می‌کنیم. چرا ؟ چون تخصص‌اش را نداریم. بنده در امور جزئیه‌ی فرعیه دین تخصصی ندارم. می‌بینم پیغمبر این‌جوری عمل کرده. علی این‌جوری عمل کرده. مجتهد این طور می‌گوید. من هم عمل می‌کنم. می‌خواهم بگویم حتی این نوع تقلید هم عقلی است. استدلال یک مقدماتی دارد و یک نتایجی.

مثال می‌زنم. خدا به محمد (ص) وحی می‌کند که آقا فلان زن از مدینه خارج شد، دارد می‌رود برای مکیان جاسوسی کند. محمد هم علی (ع) و زبیر را می‌فرستد دنبال این زن. خلاصه او را می‌گیرند و می‌گویند نامه را بده. زن انکار می‌کند و می‌افتد به گریه و زاری که نه اصلا من نامه‌ای ندارم. زبیر دلش می‌سوزد و می‌گوید ولش کنیم. ما که بازرسی کردیم، چیزی پیدا نکردیم. خودش هم می‌گوید که چیزی ندارد. آزادش کنیم. نگاه کنید علی به او چه پاسخی می‌دهد. می‌گوید خدا به پیغمبر تا حالا دروغ گفته ؟ می‌گوید نه. ادامه می‌دهد پیغمبر تا حالا به ما دروغ گفته ؟ می‌گوید نه. می‌گوید پس این زن همان است که محمد گفته. بعد زن را تهدید می‌کند که اگر نامه را ندی، مثلا تو را می‌کشیم. او هم دست می‌کند در موهایش نامه را در‌می‌آورد و می‌دهد. منظور این‌که علی با یک سری مقدمات منطقی به یک نتیجه‌ی مشخص می‌رسد. کاری نداریم که حالا آن مقدمات از اعتقاد علی نشات گرفته یا نه. مهم طرز اثبات قضیه از نگاه اوست. گزاره‌ها را نگاه کنید ؛ خدا به محمد راست می‌گوید. محمد به ما راست گفته است. پس نامه همراه این زن است.

این بحث‌ها هم زیاد مشکل ایجاد نمی‌کنند. مشکل و بحث اصلی سر این‌است که آقایان می‌گویند دین‌داری با روشن‌فکری نمی‌خواند. سنت و دنیای مدرن قابل تلفیق نیست. مشکل در حیطه‌ی احکام کیفری و حقوق زن و احکام اجتماعی اسلام است. این‌جا ما می‌گوییم که اگر مثل اشاعره نگاه کنیم حرف شما درست است. آنها می‌گویند، چون خدا گفته است دست دزد را ببر، پس تا روز قیامت ببرید ! آن بخش از احکام دین را اگر جاودانه و جازم بدانیم، با روشن‌فکری نا‌سازگار است. اما اگر احکام اجتماعی را تغییرپذیر بدانیم چه ؟ باز هم با عقل و علم و دنیای مدرن ناسازگاری دارد ؟

- شما می‌گویید که بعضی از احکام اجتماعی و کیفری قابل تغییر هستند. خط قرمز این تغییرات کجا است ؟

هیچ خط قرمزی وجود ندارد.

- پس به نظر شما، حتی نص صریح قرآن و مسائلی که حکم آنها به صراحت در قرآن بیان شده هم خط قرمز و نقطه آخر این تغییرات و نقادی‌ها نیستند ؟

نه. حتی احکامی که در قرآن است تغییر پذیر است. البته ما همه احکام را قبول داریم ولی هرقدر که بتوانیم اجرا می‌کنیم. ولی تمام این فقه و شریعت قدیمی در زمان امروز قابل اجرا نیست. همان حرفی که ما گفتیم و حکم اعدامش را هم گرفتیم ! البته حالا خیلی‌های دیگر از روحانیون و غیر‌روحانیون هم این حرف را می‌زنند. به‌ویژه این که شرایط امروز جامعه هم مدعای ما را ثابت کرده است.

امروز فقهای ما باید بفهمند که به عنوان مثال خانواده امروز همان خانواده عصر نزول قرآن نیست. امروز مناسبات زن و شوهر تغییر کرده. مثلا یک زمانی بود که زن کار اقتصادی نمی‌کرد. استقلال اقتصادی نداشت. واجب النفقه‌ی مرد بود. مردان نان آور خانواده بودند. اما امروز زن و مرد کار می‌کنند. هر دو ثروت تولید می‌کنند. دیگر احتمالا واجب النفقه بودن زن معنا ندارد.

- اما سوالی که در برابر این نظریه، هم از سوی اسلام‌گرایان سنتی و هم از سوی روشن‌فکران عرفی، مطرح می‌شود، این است که اگر تیغ نقد به نص صریح قرآن نیز وارد شود از دین چه می‌ماند ؟

چیزی نماند! چه ایرادی دارد ؟ اگر با عقل و با استدلال عقلی به نفی دین و مذهب رسیدید، هیچ اشکالی ندارد. باید به آن ملتزم باشید. چنان‌که اخیرا آیت‌الله منتظری هم مرتد را قابل مجازات ندانسته است. اما اگر فکر ما روشن باشد و اهل تعقل هم باشیم، اساس دیانت باقی می‌ماند، چون اساس دین فراتر از زمان و مکان است. متاسفانه بر جریان روشن‌فکری ما مد و موج حاکم است. قبل از انقلاب اسلام سیاسی و حالا اسلام فردی و منقطع از اجتماع. این آقایان متاسفانه متوجه نیستند. اسلام را که نمی‌شود مسیحیزه کرد. این‌ها همه موج است.

- اگر این دیدگاه را بپذیریم، چه کسانی باید عهده دار این اجتهاد و بازتعریف دین بر اساس مقتضیات زمانه و در نظر گرفتن روح اسلام باشند ؟

ما اسمش را می‌گذاریم کارشناسان و یا به اصطلاح سنتی مجتهدان. اما نه مجتهدان به معنی این‌که لزوما علوم حوزه خوانده باشند. یک مجمعی تشکیل شود که عده‌ای از این مجتهدان یا کارشناسان جمع شوند. این مجمع ملی می‌تواند مجلس شورا باشد و البته اعضایش همه باید کارشناس باشند. قدر مسلم این ‌است که آخوندهای حوزه علمیه ما غالبا صلاحیت عضویت در این مجلس را ندارند. دلیلش هم این است که با حقوق و علوم و معارف دنیای جدید آشنا نیستند. در هر رشته‌ای مجتهد خاص باید وجود داشته باشد. مثلا الان آقای کاتوزیان در رشته‌ی حقوق مجتهد هستند. به هر حال در شرایط کنونی مجتهد مطلق عملا نمی‌تواند وجود داشته باشد و لذا یک مجمع علمی و کارشناسی می‌تواند کار اجتهاد را انجام دهد.

- آیا نظر شما همان نظر مطهری و طالقانی و بازرگان است که درکتاب "مرجعیت و روحانیت" سال ۴۲ آمده است ؟

بله. بر اساس خردجمعی در دنیای جدید می‌توان احکام وضع کرد. اسلام ما اسلام مفهوم‌گرا است. اسلام شریعت‌گرا نیست. معتقدیم اسلام به عنوان یک دین، اصول و جهت‌گیری‌هایی دارد که مثلا در مسیحیت نمی‌بینید یا کمتر می‌بینید.

مبنای نتیجه‌گیری ما همان اصول کلی و راهنمای کلی است. اصول را می‌گیریم و بر اساس واقعیات اجتماعی اجتهاد می‌کنیم. محمد می‌گوید ؛ عدل، اساس احکام است و علی می‌گوید ؛ عدل اساس حکم است. پس ما می‌توانیم خودمان دین و جامعه و حکومت را بازسازی کنیم. از مجموع گفتار و رفتار پیامبر یک اصول کلی را استنباط می‌کنیم. این مجموعه‌ی کل می‌تواند برای همیشه ثابت بماند. اما بر بنیاد عدالت، مصادیقش را شرایط و زمان تعیین می‌کند.

- چه راه‌کاری را برای عمل به این اسلام در حوزه اجتماع پیشنهاد می‌کنید ؟ انجام اصلاحات در حکومت دینی ؟ یا راه‌کاری جدید ؟

هیچ‌کدام از روشن‌فکران مذهبی به حکومت فقهی اعتقاد ندارند. من هم معتقد به حکومت دینی و مذهبی نیستم. حکومت را امری مثل امور دیگر می‌دانم. در عین حال من با احزاب اسلامی موافقم. معتقدم در یک جامعه‌ی اسلامی می‌تواند احزاب اسلامی وجود داشته باشد و این‌ها با احزاب دیگر رقابت کنند. در یک جامعه‌ای که اکثریت مسلمان‌اند، این احزاب می‌توانند برنامه‌های خود را مثلا درباره‌ی اسلام اجتماعی به صورت برنامه‌ی حزبی اعلام کنند و ما باید بپذیریم این قرائت ما از دین است و نه خود مطلق دین.

برخی از روشن‌فکران دینی از اسلام فردی دفاع می‌کنند که اکثریت را تشکیل می‌دهند و بعضی‌ها هم مثل ما از اسلام اجتماعی دفاع می‌کنیم. کلا در اسلام معاصر چهار جریان اصلی و مشخص داریم. ۱- اسلام سنتی که در آن احکام اجتماعی اسلام در حال تعلیق است. ۲- اسلام سنتی بنیادگرا مثل طالبان که می خواهند فقه را عینا اجرا کنند. ۳- اسلام فردی که رابطه‌ی انسان و خدا را درونی می‌داند و جدا از عرصه‌های اجتماعی ۴- اسلام اجتماعی که گوهر دین‌داری را ایمان و اخلاق می‌داند، ولی آن‌را در عرصه عمومی هم دخالت می‌دهد.

بر مبنای سه جریان اول چیزی به نام بازخوانی دین و اجرای آن در جامعه معنایی ندارد و فقط جریان چهارم است که به این موضوع معتقد است و من بهترین راه‌کار آن را تشکیل احزاب اسلامی و ارائه برنامه‌های خود به مردم می دانم.

- در صورت تحقق این ایده و شکل‌گیری احزاب اسلامی، این احزاب، قوانین اسلامی را بر چه مبنایی تنظیم می‌کنند که هم با مقتضیات زمانه تضاد نداشته باشد و هم این‌که روح و گوهر اسلام را در نظر بگیرد ؟

مبنای این قوانین عدالت است و عدالت هم تعریف و مصادیقش بر مبنای زمان و مکان است. نگاه کنید. اسلام اساس برده‌داری را تایید نکرد. در عین حال نمی‌توانست رسما با آن مبارزه کند. پس شرایط برده‌داری را عادلانه‌تر کرد. اما امروز در قرن ۲۱ اساس برده‌داری نه عادلانه است و نه موضوعیت دارد و به این شکل و فرمی که قبلا وجود داشت، منسوخ شده (البته اگر برده‌داری نوین را در نظر نگیریم). چون موضوع عوض شده، پس حکم هم عوض می‌شود. در زمان محمد برخی از احکام برای مقابله با آن خشونت افراطی و خون‌ریزی وحشتناک عرب‌ها که یکدیگر را پاره‌پاره می‌کردند، حکم به‌جا و عادلانه‌ای بوده است، اما آیا می‌توانیم بگوییم امروز هم آن حکم عادلانه است ؟ محمد در زمان خودش آن‌چه عدل بوده را اجرا می‌کرده. امروز دموکراسی مظهر عدل عمومی و عادلانه‌ترین شکل حکومت است و اداره مردم بر مبنای حقوق بشر که اسلامی‌ترین شکل حکومت است، می‌باشد. پس باید اجرا شود.

- و حجاب ؟

همان حرفی که همیشه گفته‌ایم. اختیار ! حجاب امری اختیاری است و هیچ کسی را نمی‌توان اجبار کرد و در عین حال حجاب از امور فرهنگی است و تابع مصالح خاصی است و البته روشن است که این مصالح تابع مکان و زمان است.

پی‌نوشت : لینک مستقیم قسمت اول همین گفتگو

پی‌نوشت ۲: ذکر و تذکر این نکته ضروری به نظر می‌رسد که جناب آقای اشکوری پس از انتشار قسمت اول این گفتگو در شرقیان، در تماسی با مدیریت نشریه، از عمل غیر حرفه‌ای سایت خبری پیک‌نت در مورد انتشار متن گفتگو بدون اطلاع طرفین مصاحبه و پررنگ کردن بخش‌هایی از آن در جهت بهره‌برداری‌های فکری خود، ابراز نارضایتی کردند. ما نیز امیدواریم که بر طبق اصول اخلاقی و حرفه‌ای، از این پس شاهد مسائلی از این دست نباشیم.

گفتگو از پویا. ک و مریم حسین خواه - عکس ها از امین افشار