با اینکه حدود ۴۵ دقیقه تاخیر داشت ولی آنقدر دوست داشتنی بود که با دیدنش فراموشمان شد که انتظار زیادی کشیده ایم. هادی حیدری راه جالبی را طی کرده از یک کاریکاتوریست تا دبیر هسته مرکزی بزرگ ترین و مدرن ترین حزب سیاسی ایران. هادی حیدری طراح خاص ترین کاریکاتور ایران است و هادی حیدری ...

اینکه او کیست و از کجا می گوید و چه می داند و چگونه فکر می کند موضوع بحث ما بود. قرار بر این بود که مصاحبه ما ۳ بخش شود ، هادی حیدری کاریکاتوریست و کاریکاتور هایش ، هادی حیدری haditoons و هادی حیدری سیاست مدار. اما صحبت های ما آنقدر بحث گونه شد که ترتیب کار ما به هم خورد و حاصل آن گفت و گویی شد از همه جا .

***

بدون هیچ مقدمه ای هادی خود سررشته کلام را به دست گرفت

من سال ۷۳ با مجلات گل آقا وارد مطبوعات شدم بعد در خانه روزنامه نگاران جوان دعوت به همکاری می شوم ما قبل از شروع به کار خانه از تاسیس چنین جایی خبر داشتیم و من به دعوت مدیرعامل آنجا [ آقای زائری ] به خانه روزنامه نگاران جوان به عنوان همکار رفتم. در جشنواره مطبوعات ما از طرف مدرسه به جشنواره رفته بودیم. من چون خیلی کاریکاتور کار می کردم بچه ها گفتند در مسابقه کاریکاتور غرفه گل آقا شرکت کنم. فردا برای دیدن نتیجه دوباره به جشنواره رفتم و دیدم که برنده شدم. حس خوبی داشتم. بعد چند تا کار دیگر را هم یک جا تحویل مسئول غرفه دادم. در تیر ۷۳ یکی از کار های من را با عنوان صلح چاپ کردند و این انگیزه زیادی شد برای من ، همین باعث شد که بازهم همین کار را انجام بدهم تا سرانجام نامه‌ای آمد که همکاری خود را با ادامه بدهید حدود اواخر آذر یا اوایل دی نامه دیگری آمد که دفتر مجله گل آقا دعوت شدم. روز ۷ دی ۷۳ که روز تولدم بود و من ۱۷ سالم بود و عضو تحریریه گل آقا شدم. آن موقع مرحوم فرجیان سردبیر بود و آقای سیامک ظریفی معاون ایشان . آقای ظریفی طرف من آمد و گفت : « حیدری تویی ؟ چقدر کوچولویی ! » آن موقع مرحوم فرجیان خیلی مفصل برای من توضیح داد که چه کاری باید بکنم و شرایط همکاری و خلاصه کلا در مورد کار در گل آقا برایم توضیح داد. به این ترتیب قرار شد من سه شنبه هر هفته آنجا بروم و سوژه را بگیرم و یک هفته روی آن کار کنم تا هفته بعد تحویل بدهم. از این جا فعالیت رسمی و جدی من آغاز شد.

به سراغ کاریکاتور می رویم. از هادی خواستم درباره دیدی که لازمه کار یک کاریکاتوریست است برایمان بگوید.

آیا کاریکاتوریست حتما باید دید خاصی نسبت به جامعه داشته باشد؟ یک کاریکاتوریست واقعا باید یک جامعه شناس و یا یک آدم سیاسی باشد ؟

آدم های مختلف روحیه‌های مختلف دارند و کاریکاتوریست صد‌ در صد نگاهش با آدم های معمولی فرق دارد. مثل بقیه هنرمندان ، عکاس یا نقاش یا هر هنرمند دیگر. کاریکاتوریست اول از همه ذهن اغراق آمیز دارد و دوم اینکه طنز پرداز است . به این دلیل تبدیل به یک آدم خاص می شود. کایکاتوریست باید روان شناسی بداند یا جامعه شناسی بداند . کاریکاتوریست حتی با نقاش هم تفاوت دارد. نقاشی لزوما به شما معنا را نمی رساند بیشتر یک حس است. الان هم نقاش ها نقاشی های موضوعی را هم تحویل نمی گیرند!

من فکر می کنم کاریکاتور الان برای روشنفکرها کشیده می شود ، یعنی اکثر قشر عامه متوجه منظور کاریکاتورها نمی شوند. به عنوان مثال در کتابی که نیک آهنگ کوثر با عنوان در سال .... اتفاق افتاد منتشر می کرد اگر توضیحات ابراهیم نبوی حذف می شد ، خیلی از کاریکاتور ها برای عوام نو حتی روشنفکر ها نامفهوم بود. فکر نمی کنی که مردم به کاریکاتور با شرح بیشتر نیاز دارند؟

این برمی گردد به تعریف انواع کاریکاتور. به عنوان مثال من با نیک آهنگ هم در همین مورد اختلاف نظر دارم. نیک آهنگ می گوید کاریکاتور همین هست که من می کشم و منظورش هم کاریست که مخاطب در عرض چند ثانیه متوجه موضوع کار می شود و به راحتی معنی آن را بفهمد که دیالوگ هم از مشخصه های همین نوع کاریکاتور است. که همان ادیتوریال کارتون است که در تمام دنیا مرسوم است. بسیاری از کاریکاتور های نشریات اروپایی و آمریکایی را هم اگر ببینید این تیپ کار را خیلی زیاد پیدا می کنید. منتهی بعضی ها آن چنان قوی کار می کنند که اگر آن دیالوگ ها را هم بگیریم مفهوم و ارزش کار حفظ می شود.

تو فکر نمی کنی که کاریکاتورها برای قشر روشنفکر است؟ یعنی کسی که کاریکاتور سیاسی را می بیند حتما باید اطلاعات سیاسی درباره فلان موضوع داشته باشد؟

من چنین فکری نمی کنم. من معتقد نیستم که کاریکاتور برای روشنفکرها است اگر اینطور باشد ما باختیم چون ما باید با عامه ارتباط برقرار کنیم. منتهی من طبقه بندی را قبول دارم. که بعضی کاریکاتور ها مختص روشنفکر هاست. بعضی تیپ کار های بدون شرح هست که فقط با آدم های خاص ارتباط برقرار می کند. من خودم همین نوع کار را می پسندم چون تصور می کنم که این کار در بستر زمان از بین نمی رود یعنی این کار پاک شدنی نیست. من به کاری علاقه دارم که شامل دغدغه های انسانی بشود و این دغدغه های اساسی انسانی است که در طول زمان از بین نمی رود ممکن دچار تغییر بشود اما پایه تغییری نمی کند مثلا شما همیشه درگیر تبعیض هستی منتهی گاهی اوقات این تبعیض در رنگ است گاهی اوقات در نژاد و غیره . این ویژگی کاریکاتور بدون شرح است. کاریکاتور ادیتوریال آنی ضربه می زند یعنی یک اتفاقی می افتد و بر اساس همان اتفاق طراحی می شود. یعنی یک کاریکاتور ادیتوریال را می توان در آن اتفاقی که در فلان تاریخ افتاده بررسی کرد. یعنی اتفاقی افتاده مثلا وزیری اینطور شده و این کاریکاتور برایش کشیده شده.

شما اولین هنرمندی بودی که یکی از مظاهر مذهبی را به تصویر کشیدی ، کاریکاتور هم در ایران گاه با هجو یکی می شود یعنی تصور می شود که موضوع مورد نظر کاریکاتور مورد تمسخر واقع شده است. حالا نظرت در مورد اینکه نماد های مذهبی وارد کاریکاتور بشود چیست؟ مسجد ، کلیسا یا هرچیز دیگر که نمادی از مذهب باشد را مثلا بیایم و کمیک کنیم.

دو بحث است ، یکی اینکه شما تعاریف مذهبی را دستمایه طنز قرار بدهید. یک سری حریم ها وجود دارد که نباید شکسته شود البته نه اینکه نزدیک هم نشویم. اما منظور من عملکرد هاست ما عملکرد ها را نقد می کنیم. در مورد ما کاریکاتوریست ها ذهنیتی وجود دارد که ما با کشیدن کاریکاتور کسی را مسخره می کنیم ، تلاش ما در چند سال گذشته این بود که این تصور را تغییر دهیم. کار ما هم به عنوان کسی که می خواهیم این تصور را تغییر دهیم این است که عملکرد ها را تغییر دهیم نه پایه های اعتقادی . شما وقتی به چیزی معتقدی با تمام وجود به آن معتقدی . من فکر می کنم چیزی که کسی با توجه ویژه به آن معتقد شده یک تقدس خاصی دارد ، احترام ویژه ای دارد و نباید آن احترام شکسته شود. اما اگر روحانیت نقد می شود موضوع متفاوت است. ما می گوییم یک روحانی اعتقاد را تصویر می کند که ممکن است گاهی هم اشتباه کند کما اینکه الان هم شده ...

ولی روحانیت نقد شده ، منظور ما نگاه طنز آمیز کاریکاتور است.

من در کاریکاتور خاتمی در لباس دست نبردم بیشتر شخصیت خود خاتمی و خنده او و عبارت سید خندان که مفهوم های متفاوتی دارد. من قبلا در گفت و گویی گفته بودم که اگر روحانیت مورد نقد قرار بگیرد به نفع خودش است. این در راستای این هست که ارتباط بین روحانیت و مردم عادی نزدیک تر بشود. شما وقتی به یک چیزی هاله تقدس می دهید اصلا جرات نمی کنید که به آن نزدیک بشوید در صورتی که همین روحانیت پیش از انقلاب هم بوده ، شما این رابطه را با الان مقایسه کنید.

اگر هادی حیدری فردا روزی محیط آن قدر باز باشد که مثلا کاریکاتوری از نماز جمعه بکشد آیا این کار را می کند؟

ببین این بر می گردد به اینکه چه چیز نماز جمعه...

مثلا قرار گرفتن مردم در سجده در یک حالت کمیک آیا مردم احساس نمی کنند که نماز ممکن است که کاریکاتور بشود. همین کمیک شدن یک آدم موقع نماز...

نه ! این جایگاه قابل ورود نیست.

عامه مردم الان هاله تقدسی را که اگر روحانیت داشت دیگر قابل قبول نمی دانند حتی اصول گرا ها هم دیگر هاله تقدسی دور روحانیت نمی پیچند . می خواهم بگویم روحانیت با نماز متفاوت است...

نماز نقطه اشتراک کسانی است که اسمی مسلمان دارند . این از آن حیطه هایی است که نمی شود وارد شد. ببین آدم هایی هستند که تندترین انتقاد رو به روحانیت دارند اما نماز می خوانند این متفاوت است. فرهنگ ما این را نمی پذیرد که مظاهر مذهبی کمیک شود.

حالا اگه شما مثلا انگلیس بودی این کار را می کردی؟

نه ، این اعتقاد شخصی من بود. من آنجا می توانم بکشم و کسی هم کاری ندارد اما وارد حیطه شخصی خودم می شود و من چنین اعتقادی ندارم که اینگونه مظاهر را کمیک کنم.

حالا اولین بار کاریکاتور خاتمی کجا منتشر شد؟

این کار فروردین حالت نهایی پیدا کرد و فرستادم برای آقای ابطحی و گفتم که این کار را نشان بدهید تا در جریان باشد و من هم نفهمیدم نشان داد یا نه . این کار اولین بار در هادی تونز منتشر شد. , حدود 8-7 روز بالای دویست هزار نفر بازدید داشت که پهنای باند سایت خوابید! روزی که من رسما این کار را به آقای خاتمی هدیه دادم گفت که من این کار را دیده بودم! بعدا من فهمیدم که اطلاعات و اخبار ریاست جمهوری پرینت شده این کار را به آقای خاتمی داده اند.

آقای خاتمی جمله خاصی نگفت ؟

گفت ما در آینده اینجا اینجوری خواهیم بود. ظاهرا هم خیلی خوشش آمده بود.

به طور کلی هیچ برخوردی با تو نشد؟

نه ، اصلا

اینکه آقای خاتمی انتخاب شد دلیل خاصی داشت؟

ما به خاتمی نقد داریم اما ویژگی هایی هم دارد که نمی شود نادیده گرفت . ما ایرانیها یک بدی داریم اینکه همه چیز را صفر و یک می بینیم. هر آدمی یک سری ویژگی های خوب و بد دارد. آقای خاتمی نقد پذیری بالایی دارد ، قدرت تحملش واقعا بالاست. من روی همین حساب روی ایشان حساب کردم و اینکه او بالاترین شخص اجرایی کشور است و این یک فرصت و اتفاق مهم در تاریخ کاریکاتور ایران بود.

در مورد اینکه چه شد این کار را به آقای خاتمی هدیه دادی می خواستی بگویی ...

من داشتم فکر می کردم چطور این کار را به ایشان بدهم که به نوعی در تاریخ ثبت شود و از لحاظ خبری هم بازخورد بالایی داشته باشد. روز جوان بود و از سازمان ملی جوانان تماس گرفتند که شما دعوت شدید و می توانید چند دقیقه جلوی ایشان سخنرانی کنید. من به آقای عبادی اطلاع دادم و ایشان هم قبول کردند. من قبل از صحبت کردن به آقای خاتمی گفتم که می خواهم هدیه ای به شما بدهم که استقبال عجیبی هم شد. من می خواستم بگویم که این قدرت تحمل وجود دارد که می شود این کار را کرد بدون اینکه آب از آب تکان بخورد ! چون این کاری مرسوم در دنیاست از پاپ هم کاری را می کشند.

بعد از کاریکاتور نیک آهنگ کوثر از خاتمی ، ذهنیت خاصی وجود نداشت؟

کار من اولین کاریکاتور از این دست بود که در داخل ایران کشیده و منتشر شده بود. اما نه ! استقبالی که از این کار شد خیلی بیشتر شد.

در مورد نیک آهنگ کمی صحبت کنیم. گفتی اختلاف نظر هم با او داری ، اول این اختلاف تکنیکی است؟ به هر حال نیک آهنگ بعد از دوم خرداد یک بدعت گذار بود بعضی نماد ها را مثل چماق و قیچی را معرفی کرد و دوم نیک آهنگ رفت . رفتن او خصوصی بود یا از جایی تحت فشار بود... البته منظورم این است که چرا یک کاریکاتوریست از ایران رفت؟

ما الان با مهاجرت زیادی از ایرانیان روبرو هستیم نه کاریکاتوریست ها که خیلی از روزنامه نگارها هم هستند و دلیل آن هم مشخص است ، وقتی فضا طوری باشد که نتوانی حرف بزنی ، می خواهی که از ایران بروی . در مورد نیک آهنگ اینجوری که به من می گفت چند تا دلیل داشت . یکی نمایشگاه های دوره ای در کانادا بود و دیگری معالجه ناراحتی قلبی بود و دلیل دیگر اینکه آنطور که خودش می گفت تهدید هایی هم می شد.
اما نکته ای هم وجود دارد. آیا وقتی من از وطنم رفتم باید هر چیزی که دلم خواست بگویم ؟ باید هر چیزی را که تحت فشار بودم و نمی توانستم بگویم ، بازگو کنم؟ نمی توانم بگویم من آدمی هستم با چهارچوب فکری مشخص و حاضر نیستم از این چهارچوب عدول کنم ولی یک سری حرف های اساسی را در آن شرایط نمی توانستم بزنم ، حالا می زنم؟ یا اینکه من به آدم هایی که به آنها نقد داشتم هر چی که از دهانم در آمد بگویم یا هر توهینی که خواستم بکنم.

مثل کاریکاتور مهاجرانی که توهین بود...

بله من همین کار مهاجرانی را در هادی تونز هم نقد کردم . ما باید بفهمیم که برای چه کاریکاتور می کشیم اصلا فلسفه کار ما این بود که نقد منصفانه بکنیم اصل مهم کاریکاتور این سالها پاکیزه بودن است. کارهای 76 به بعد را می گویم.

حتی خود آقای مهاجرانی بود که این میدان ها را به امثال نیک آهنگ داد...

مهاجرانی به هر حال خوبی یا بدی هایی دارد اما به هر حال ما نباید برخی فضا ها را فراموش کنیم من الان بین 73 یا 74 که کار می کردیم مقایسه می کنم با 77 ، 78 یا حتی همین الان. ببین آدم وجدان دارد . نباید این ها را کنار گذارد . من با پشت پا زدن به تمام دست آورد ها باید خودم را مطرح کنم؟ به چه قیمتی ؟ فکر می کنم وجدان مردم خوابیده است یا واکنشی نشان نمی دهند؟ همانطور که گفتم یکی از ویژگی های مهم کار های این چند سال پاکیزه بودن کار بود. شما اگر به کاریکاتور های توفیق مراجعه کنید که به هر حال کاریکاتور در آن عنصری تاثیر گذار بود ، خیلی اوقات وارد حیطه های غیر اخلاقی می شود در دنیا هم همین طور است منتهی کارهای ما به نوعی پاستوریزه شده بود.

برای من دیدن کار مهاجرانی از نیک آهنگ چندان عجیب نبود اما اگر می دیدم که پای کار نام تو آمده اصلا باورم نمی شد. چون آدم در آثارشان چهارچوب های فکری شان را به روشنی نشان می دهند

ببین این کار نقض غرض است. البته این تعریف من است ، مسلما تعریف او از کاریکاتور طوری است که اینگونه کار در آن می گنجد. من با ذهنیت دیگری کار می کنم که اگر چنین کاری بکنم نقض غرض کرده ام . منتهی وجدان مردم قطعا تفکیک قائل است. وقتی کسی برای من کامنت می گذارد که برداشت من از کاریکاتور شما این است که شخصیت شما اینگونه است معلوم می شود که این آدم می فهمد یعنی اثرش را گذاشته یا همان نمایی که شما گفتی .

نیک آهنگ همان سمبل هایی را که گفتم ، چماق و قیچی را خیلی به کار برد که بعد ها دیگران هم به کار بردند ، اما من تا به حال در کار های شما ندیده ام.

یکی از نقد هایی که مرحوم گل آقا می کرد همین بود که اینقدر چماق و قیچی به کار نبرید ما با ترکه گل مخاطب را نوازش می کنیم. چرا شما احساس می کنید موج ایجاد می کند . چون تولید انبوه می کند به خاطر اینکه کمیت کار را بالا ببرد. من برای کتاب ادبیات کاریکاتور در عصر اصلاحات تمام روزنامه های آن موقع را زیر رو رو کردم نیک آهنگ شاید هزاران کار داشته باشد منتهی من نتوانستم با آن کمیت بالا در کتابم از کار های او زیاد استفاده کنم. یعنی نتوانستم انتخاب کنم.

یعنی می گویی خیلی یک شکل کار می کند...

سطحی ، یعنی در بحث معنایی قضیه است ... ببین دوربین دیجیتالی که یک حافظه دارد و می تواند کلی عکس بگیرد شما یک عکاس با دوربین دیجیتال را ببین. می رود در یک مراسم پشت سر هم عکس می اندازد بعد از بین آنها مثلا 10 تا 5 تا بیشتر انتخاب نکنند ولی یک عکاس با دوربین معمولی که کاملا گزینش شده عکس می گیرد ، 24 تا فیلم دارد که همه را با دقت می گیرد که شاید یک یا دو تا عکس را خراب شود ...

ببین الان کمیت کار خودت هم بالاست ، فکر نمی کنی با کمیت بالا کیفیت هم پایین می آید؟

بعضی وقت ها همین طور است اما بعضی وقت ها اتفاقی است که نباید از دست داد این گاهی اوقات با آن چیزی که شما گفتید اشتباه می شود. من کاری را برای 11 سپتامبر داشتم که همان موقع کشیده بودم امسال کاری نداشتم و همان کار را در هادی تونز قرار دادم . بعد از آن توکا [ نیستانی ] کامنتی گذاشته بود که هادی تو که مجبور نیستی که برای روزنامه ها کار کنی که نیاز باشد برای هر سوژه ای کاری بدهی ، و من هم به او حق می دهم البته بگویم این کار برای همان سال بود که اگر الان می کشیدم حتما جور دیگری کار می کردم. می خواهم این را بگویم که از این اتفاقات می افتد منتهی وقتی ذهنیت این طور باشد که من هر روز کار داشته باشم و همه روزنامه ها را قبضه کنم خوب به طور طبیعی این اتفاق به وجود می آید یعنی کیفیت کار پایین می آید. ببین بعد از اصلاحات 8-7 نفر خیلی تاثیر داشتند که نمی شود آنها را نادیده گرفت. اما قبول دارم که کسی به خاطر اسمش بیشتر در چشم می آید و البته آن اسم هم به خاطر قابلیت هایی است که او دارد و من ندارم و شاید نمی خواهم داشته باشم.

حالا از این موضوع بگذریم . ما آثار تئوریک در کاریکاتور کم داریم. آیا تحلیل گر های کاریکاتور حتما باید کاریکاتوریست باشند تا یک اثر را تئوریک نقد کنند؟

نه ! هر کسی که اثر تئوریک ارائه بدهد لزومی ندارد که کاریکاتوریست باشد اما اگر اینگونه باشد بهتر است.

حالا چرا در ایران کم می بینیم؟

ببین این فقط ایران نیست همه جهان همین طور است. یک بازیگر سینما خیلی بیشتر از یک کاریکاتوریست در نگاه مردم است. کاریکاتوریست ها خیلی بی نام و نشان هستند. البته جماعت مطبوعاتی همینطور هستند. یکی وزنه ای می زند و می شود اسطوره و الگوی جوانان اما یکی دیگر کاریکاتوری می کشد موجی هم ایجاد می کند اما...

خوب به این دلیل که مردم نما را می بینند. مثلا شما را به عنوان کسی که کاریکاتور خاتمی را کشیده می شناسند.

دقیقا همین طوره . بارها شده که من جایی بودم و کسی سلام و علیکی کرده و نشناخته و بغل دستی او می گوید که این همانی که کاریکاتور خاتمی را کشیده . یعنی ما را با کارمان می شناسیم. این مشکل الان نیست . یک مشکل تاریخی ایرانی ها است که ریشه ای نگاه نمی کنند که اگر این اثر خلق می شود چه شده که این کار انجام شده است یا چه بستری برای شکل گیری آن وجود داشته است. من به جرات می گویم که کتاب ادبیات کاریکاتور عصر اصلاحات تنها منبع کاریکاتور ایران در این چند ساله است. اما همین کتاب من را هم ناشر درست توزیع نمی کند. شما اگر بروید کتاب فروشی های جلوی دانشگاه هیچ کدام این کتاب را ندارند. بارها تماس گرفتم اما هیچ تاثیری نداشت من این کتاب را برای خانه کاریکاتور ایران یا کتاب فروشی خانه هنرمندان خودم بردم. منظورم این است که اگر کاری هم شود یا وقتی تولید شود اما درست توزیع نشود نتیجه اش همین می شود. من این حرف ها را به چه کسی باید بگویم . به دبیر سرویس فرهنگ و هنر که کاریکاتوریست کم از کارگردان ندارد که بارها باید چهره پردازی کند.

تازه آن کارگردان بارها در نشریات نقد می شود...

کتاب کاریکاتور من را هم فقط یک بار مانا نیستانی نقدی در روزنامه شرق لطف کرد و نوشت! یکی دوتا تبلیغ هم خودم دادم. یعنی ناشر هم هیچ کاری نکرد.

شاید ناشر گیشه ای فکر می کند...

خوب اگر گیشه ای کار می کند چرا کتاب من را منتشر کرده . سهمیه کاغذ می خواست ؟!

این گفتگو ادامه دارد .....

عکس ها : حسین منصور
گفتگو : جلال افشار