خوب ! در کمیک استریپ صحبت کنیم. خودت کمیک استریپ دوست داری؟ آیا فکر نمی کنی که کمیک استریپ با ظاهر هجو آلودش دید مردم رو نسبت به کاریکاتور به هم ریخته ؟

نه ، کمیک استریپ جایگاه خودش را دارد و یکی از شاخه های مهم کاریکاتور است. نمی شود گفت که الان وارد شده که بخواهد ضربه بزند قبلا هم بود... آقای رزاقی هم پیش از همه کار می کردند منتهی ایشان تصویر ساز بودند و کارهایش حال و هوای کاریکاتوری نداشت و جاهایی هم که کارش را ارائه می کرد مخاطب بالایی نداشت . اما چلچراغ با همت بزرگمهر حسین پور و قدرت عجیبی که این آدم در طراحی دارد و این که اراده می کند هر صحنه ای را می تواند بیرون بیاورد ، کمیک استریپ را مطرح کرد. اینها ضربه نمی زند بستگی به نوع استفاده ماست که می تواند مبتذل باشد یا نه .

فکر نمی کنی صفحه ساندویچ چلچراغ خیلی کمیک است؟

بله بعضی وقت ها خیلی ... کمیک استریپ یک قالب است که می توانید فکاهی داخل آن بریزید یا سیاه ...

اما در ایران بیشتر طنز کار شده ...

در ایران بله همینطوره ... اما بازهم همان بحث تولید انبوه پیش می آید ، مگر یک آدم چقدر می تواند سوژه پیدا کند. ببینید کسی که کمیک استریپ را با چلچراغ در ایران شناخته است ، کارهای چلچراغ هم مطابق با سطح انتظار او خلق می شود. این ما هستیم که سطح انتظار مخاطب را می سازیم. مثل خاتمی ! که سطح انتظار مردم را بیش از اندازه ظرفیت های موجود کشور بالا برد. من هم به کمیک استریپ انتقاد دارم چون به سمت تولید انبوه می رود .

خود تو کمیک استریپ دوست داری؟

بله

چرا کار نمی کنی ؟

شاید به این دلیل که نگاهم این طوری نیست یعنی فکر می کنم این کاره نیستم شاید بعدا ولی الان نمی توانم.

الان نوعی جو هست که فکر می کنند کسی که کاریکاتور می کشد مثل کیارستمی است در سینما ! ولی کسی که کمیک استریپ می کشد می خواهد زرد کار کند . یعنی اگر فردا هادی حیدری بخواهد کمیک استریپ کار کند می گویند که می خواهد زرد کار کند...

این اتفاقا موضوع جالبی بود و من را خوشحال می کند که چنین حساسیتی وجود دارد و این درک هست. و امیدوار می شوم که هنوز کار من دیده می شود.

البته گاهی اوقات من در همین هادی تونز کاری را می بینم که فکر می کنم کاش هادی این را نمی کشید ، یعنی من او را با این تیپ کار دوست ندارم.

ببینید شما هم باید درک کنید که گاهی اوقات ممکن طرف در حال هوای دیگری باشد یعنی موقعیت او را هم باید درک کرد. یعنی شما باید آدم ها را با تمام ضعف و قوت ها قبول کنید نه یک آدم اسطوره ای بسازید. یکی از ویژگی های کاریکاتور همین است که من کاری را داشتم که چند نفر گفتند خیلی بد شده و ای کاش این را نمی کشیدی ولی همان موقع چند نفر دیگر گفتند این بهترین کار شماست یعنی همین ایهام در کاریکاتور که یکی از ویژگی های مهم آن است.

درباره گل آقا صحبت کنیم. سالها بود که گل آقا تنها دریچه تنفس طنز و کاریکاتور در ایران بود تا زمانی که دوم خرداد آمد و انبوهی از کاریکاتور ، همه روزنامه های پس از دوم خرداد ستون ثابت کاریکاتور داشتند اما ناگهان این افراط نتیجه عکس داد، یعنی حتی روزنامه شرق که همه از آن انتظار دارند هم اصلا توجهی به کاریکاتور نشان نمی دهد. فکر نمی کنی که با رفتن گل آقا این قضیه تشدید شد و کار به اینجا کشیده شد؟

من فکر می کنم مردم در این چند سال سلیقه هایشان فرق کرده است یعنی رسانه سال 83 با 75 یا 74 فرق دارد. همین شما درباره اینترنت آن موقع چه فکر می کردید؟ الان یک موج و یک انقلابی صورت می گیرد. گل آقا در یک مقطعی می بیند که نمی تواند خودش را با این شرایط وفق دهد یا شخصیت او طوری است که نمی تواند با این موج حرکت کند. وقتی کاریکاتور از جنس روزنامه ها می آید که چه از لحاظ تکنیکی چه موضوعی ، هر روز شما انبوهی از کاریکاتور را می بینید که درباره اتفاقی که روز قبل پیش آمده ، کار شده است ، دید گل آقا متفاوت می شود. یک زمانی پیک سوار کار نامه رسان بود یک زمان تلگراف یک زمانی با پست حالا با ایمیل و اینترنت ، الان شما حاضری نامه ای را دستی بنویسید ، حالا از آن حس نوستالوژیک بگذریم که یک حال و هوای خاصی دارد !
من تنها صدایی بودم که همین حرف را زدم ، یادداشتی نوشتم و گفتم کو ، کجا رفت روزنامه هایی که هر روز کاریکاتور داشتند. هر روز ده تا کار دیده می شد. من در روزنامه مشارکت نقد کاریکاتور می نوشتم. یعنی انبوهی از کاریکاتور که راحت می توانستید انتخاب کنید.

ولی خوب هر فرازی یک فرودی دارد. شاید الان کاریکاتور حساس شده است.

بله ، الان شاید کاریکاتور همینطور شده. یعنی سردبیر ها می ترسند ولی بهانه می آورند که به تکرار افتاده اما من همیشه می گفتم که مگر یادداشت ها مقاله ها یا گزارش ها به تکرار نمی افتد. همین حرف را من به قوچانی هم گفتم که در شرق با این کیفیت و این هزینه ستون کاریکاتور بگذارید اما او هم همین جواب را داد ، گفت کاریکاتور به ورطه تکرار افتاده است که من گفتم مگر قسمت های دیگر به تکرار نیفتاده ، که گفت بیا صحبت کنیم که هنوز نرفتم ! یعنی یک جور ترس است و این ها همه بهانه است. یعنی حتی از شماره 26 به بعد وقایع اتفاقیه هم که مدیر هنری شدم با بعضی کار ها در گزارش های خبری کاریکاتور آوردم که زنده بماند. ولی خوب سیاست روزنامه اینطور بود که کاریکاتور نباشد. اما من نقدی هم به خود بچه های کاریکاتوریست دارم ، منتظرند که برایشان فرش قرمز پهن شود. الان صدای هیچ کس بلند نمی شود اگر کسی عشق به کاریکاتور داشته باشد یک روزنه ای پیدا می کند یا حرفی می زند.

شاید به همین دلایلی که گفتی کاریکاتوریست های ایرانی خیلی کم جهانی کار می کنند ؟

ببینید ما سایت persitoons را در سال ۷۹ با همین انگیزه یعنی جهانی کار کردن راه انداختیم. متاسفانه تعطیل شد که از دل آن چند سایت دیگر بیرون آمد. خود من سعی کردم این طور باشم تحلیل کاریکاتور های من در هادی‌تونز انگلیسی هم دارد.

چند تا سوال خاص هم داریم! مازیار بیژنی را می شناسی؟

بله ، کاریکاتوریست کیهان ، که در کار خودش موفق است. ضمن اینکه آدم حاشیه داری هم نیست و تولید انبوه می کند. شما وقتی در قالب روزنامه ای مثل کیهان می افتید همانگونه کار می کنید.

ببین همین آقای بیژنی هفته گذشته در میدان تجریش نمایشگاهی خیابانی داشت یعنی خیلی ساده با چندتا داربست و چادر وسط میدان تجریش کاریکاتور هایش را به نمایش گذاشت. چرا شما ها یعنی بچه های اصلاحاتی از این کارها نمی کنید؟

ببینید هم به خاطر فرش قرمزی که گفتم هم مصونیتی که آنها دارند یعنی از هر دو طرف منتهی ما سر خورده شدیم آنها انگیزه دارند. ما به نوعی توی سرمان خورده . در یک دوره ای تمام زندگی ما می شود کاریکاتور که همه جا منعکس می شود اما ناگهان خاموش می شود. ما الان توی شُک هستیم. من خودم هنوز نمایشگاه شخصی نزدم اما آنها اینطور نیستند. یک دوره ای شکست خوردند ولی الان کاملا برگشته اند.

حالا چی شد که هادی حیدری آمد و هادی تونز را راه انداخت؟

اواخر ۸۱ به ذهنم زد که هادی تونز را راه بندازم. اوایل ۸۲ این مساله برایم جدی شد که تیر ۸۲ رسما راه افتاد. یکی از دلایل آن نداشتن تریبون بود. من مدتی احساس کردم که جریده های کاغذی را نمی توان محل خوبی برای مانور دانست. ما کارمان با مخاطب معنا پیدا می کند ، این احساس نیاز به این بود که ما جایی را داشته باشیم تا محدودیت های روزنامه های کاغذی را نداشته باشد. و آن جایی که می شد این کار را کرد اینترنت بود. پدیده ای که به شدت رو به رشد است و همه خود را با آن تطبیق می دهند. قبل از راه اندازی هادی تونز ، کار های من در گویا منتشر می شد و بازخورد هایی که از آنجا داشتم احساس کردم که این کار حتما موفق می شود و با این وسیله کاریکاتور بین المللی هم می شود. این قدرت ارتباط در اینترنت است که هیچ جای دیگری نیست. در روزنامه ما اصلا نمی فهمیم که این روزنامه را کسی دیده است یا نه.

خودت بهش چی می گی ؟ وبلاگ مصور ؟

بعضی ها هم می گویند خبرگزاری هادی تونز ! من می خواستم این را نشان بدهم که می شود سایت شخصی زد با رویکرد گروهی. کاری که هادی تونز انجام داد. هادی تونز اول یک سایت شخصی بود.

اگر فردا فیلتر بشوی چه واکنشی نشان می دهی؟ رایزنی می کنی که باز بشود ؟ اینقدر لابی داری که این کار را بکنی؟

لابی دارم ولی این کار را نمی کنم ! کار خاصی نمی کنم. روی دامین دیگری سایت را ثبت می کنم !

تو در هادی تونز البته واقعا محافظه کارانه کاریکاتور می کشی ...

نه محافظه کار تعریف دارد ، اینجا باید بگوییم عاقلانه کار می کنم.

از هادی تونز درآمدزایی کردی؟

خیلی کم ، فقط خریدن چند تا کار . هنوز جا نیفتاده یک جور روحیه خاصی می خواهد که من ندارم.

تا حالا شده جایی بروی و نشناسند و بگویی من هادی تونز هستم؟

آره ! شده ! جایی رفتم و گفتند هادی تونز چطوره ! جاهایی بوده که رفتم و من را به اسم هادی تونز شناختند.

تا حالا شده کپی رایت اذیتت کند؟

خیلی اذیت شدم ، بارها شده کار های من را بدون منبع برداشتند.

تا حالا شده که اثری باشد که خیلی تحت تاثیر قرار بگیری؟

از خارجی ها کارهای برات هالند از ایرانی ها [ با فکر ... ] اگر می شود اسم نبرم ، می خواهیم زندگی کنیم ! خودم هم حساس هستم !

[ بعد از حرف هایمان درباره کاریکاتور به سراغ هادی حیدری رفتیم در وادی سیاست ]

بودن یک هنرمند در سیاست و به خصوص یک حزب سیاسی روی کارهای هادی حیدری تاثیر می گذارد. سیاسی کار کردن یک حرف است و بودن در حزب سیاسی حرف دیگر یعنی کاملا جهت دار می شوی

این در صورتی می شود که این دو مقوله هنر و سیاست با هم مخلوط بشوند.

یعنی مازیار بیژنی نمی شوی ؟

ولی او هم عضو حزب سیاسی نیست.

ببین منظورم این که در کارهایت ایده های حزب را منعکس نمی کنی ؟

من قبل از مشارکت کاریکاتوریست بودم. یعنی چهارچوبم پیدا شده بود. من اگر کار حزبی می کنم چون اعتقاد به کار حزبی دارم و احساس کردم تفکرم به یک حزب سیاسی نزدیک است و عضو آن شدم نه اینکه من عضو حزب بشوم و تفکر پیدا کنم. چرا ما باید فکر کنیم که حزب سیاسی به ما جهت بدهد ، چرا ما به یک حزب سیاسی جهت ندهیم. نباید این دو تا را قاطی کرد من تفکرات حزب خودمان را هم نقد کردم.

حالا خودت ، به چه دلیلی رفتی ؟ دلایل شخصی تو را می خواهم بدانم ؟

ببین وقتی می گوییم جامعه مدنی با وجود کلیشه ای شدن باید باورش کرد. یکی از مهم ترین ویژگی های جامعه مدنی بودن احزاب ، بودن تشکل های غیر دولتی است. شما مطالبات توده وار مردم را باید به مطالبات طبقه بندی شده تبدیل کنید. شما انبوه جمعیتی را در نظر بگیرید . این جمعیت هر کدام یک خواسته ای دارند . منتهی همه با هم فریاد می زنند و چیزی می خواهند ، خوب مسلما چیزی نمی فهمی ، اما اگر این ها گروه بندی بشوند هرکدام از گروه ها یک نماینده داشتند و این نماینده به شما می گفت این گروه تحت نظر من این مطالبات را دارد آن وقت می توانی در مورد خواسته های آنها تصمیم گیری کنید و به مسئول گروه بگویی شما برو برای گروهت این کار را بکن و دیگران نیز همچنین.

پس فکر می کنی سیاست تاثیری در کارهایت نداشته است؟

تاثیر می گیرد اما نه اینکه خود باخته بشوم.

چون خودت هم در مشارکت هستی می خواهم درباره مشارکت هم بپرسم. چرا مشارکتی ها دوست دارند افرادی را خارج از سیاست و هنری را جذب کنند افرادی مثل آقای افخمی کارگردان یا حسین زمان خواننده و خود شما ...

البته من از اول در مشارکت بودم. این اتفاقا نشان دهنده این است که یک حزب سیاسی اهمیت زیادی به اصناف می دهد . شما وقتی در قالب یک حزب می خواهید قدرت بگیرید مسلما می خواهی در اصناف مختلف نماینده داشته باشید و البته می خواهی سود آن را همه ببرند مسلما همه اقشار جامعه را در موفقیتت شریک می کنی . این فرصت طلبی نیست یک موضوع دو طرفه است. یعنی آنها هم بعدا در قدرت سهمی به دست می آورند مثلا یک نماینده مجلس.

چه خبر تازه داری از فعالیت های مشارکت

فعلا که انتخابات ریاست جمهوری است و بحث کاندیداتوری آقای میرحسین موسوی است (۱) تا به نحوی در انتخابات شرکت کند. نکته ای که الان وجود دارد این است که طرف مقابل خود را بازسازی کرده و نمی خواهد گزینه مهمی چون ریاست جمهوری از دست بدهند.

الان هادی حیدری پست تشکیلاتی مهمی در یک حزب سیاسی بزرگ کشور دارد. سوال من این که هادی حیدری تا کجا می خواهد جلو برود.

به هر حال هیچ کس نمی داند چه می شود...

آیا ریاست جمهوری ...

نه نه ! اصلا ، این پست یک سری ویژگی ها می خواهد که من ندارم !

خوب کمی کوچکتر ، هادی حیدری روزی دبیرکل حزب مشارکت خواهد شد؟

اگر فضا وجود داشته باشد و تاثیر داشته باشد ، امکانش هست. اما ببینید کاریکاتور تو وجود من ته نشین شده به خورد من رفت ، این جور کارها نمی تواند من را از کاریکاتور جدا کند.

ولی شما افخمی را ببین تا وقتی نماینده بود فیلمی نساخت.

خوب اگر من بودم طور دیگری کار می کردم. در کمیسیون فرهنگی مجلس کاری می کردم که از کنار آن کاریکاتوریست ها هم نفعی داشته باشند. خانواده من یک خانواده سیاسی بود و نشست و برخاست های من با سیاسی ها بوده. اگر کسی بخواهد در سیاست حل بشود که خوب می شود مثل آدم های معمولی منتهی آدم اگر این هدف را داشته باشد که حسن استفاده را از آن جایگاه بکند خوب طبیعتا آدم خاصی می شود. خیلی از هنرمندان هستند که سیاست مدار شدند و موفق بودند.

ریگان ...

نباید نسخه قطعی پیچید.

پس اولویت با کاریکاتور است ؟

من اول هادی حیدری کاریکاتوریست هستم. خود شما این طور فکر نمی کنید ؟

من هادی حیدری را فعلا کاریکاتوریست می شناسم اما می ترسم هادی حیدری رئیس جمهور دیگر کاریکاتوریست نباشد

شما خادم را ببینید موفق کار می کند.

آقای حیدری ! یک تجربه ناموفق یعنی افخمی ما را به این قضیه بد بین کرده . افخمی در این چهار سال کاری نکرد ، خودش هم فیلم نساخت و حتی خودش سوژه طنز فیلم تریبون هایی مثل کیهان هم شد!

به خاطر اینکه در محیط سیاسی نبوده. فهمیدن سیاست مهم است. وقتی کسی کاریکاتور سیاسی می کشد معلوم که دید سیاسی دارد ، سیاست را می فهمد. این کار هوش سیاسی می خواهد. و حزب هم باید سیاست کلان داشته باشد برای اینجور جاها. اگر کسی هوش سیاسی داشته باشد همان جا [ پارلمان ] هم موفق خواهد.

فکر نمی کنی مشارکت با گزینه افخمی در سیاست گذاری های کلان اشتباه کرد.

اشتباه کرد. من هم قبول دارم.

ما نسل سوم هستیم. جبهه مشارکت حرف نسل سوم را زد و ما را هم به نوعی وارد بازی کرد و ما را پیش کشید و پذیرایی کرد. از نسل سوم حرف می زند ولی مثل نسل سوم حرف نمی زند مثلا دنیای الکترونیک را جدی نمی گیرد. چرا مشارکت از چیزی به نام آینده یک حزب استفاده نمی کند؟ بهترین مثال آن آژاکس آمستردام در فوتبال که هر چی دارد از تیم های پایه است. جبهه مشارکت خیلی بی توجه است به نسل سوم. مثلا چرا جبهه مشارکت یک گردهم آیی وبلاگی برگزار نمی کند ؟ امکانات آن را هم که دارد.

حالا من می پرسم ! اگر مشارکت این کار را بکند نگاه وبلاگ نویسان به این اتفاق چه خواهد بود؟ چون یک حزب سیاسی آنها را دعوت می کند آیا قبول می کنند؟ ببینید این یک دغدغه است که ما داریم. ما می خواهیم چنین ذهنیتی به وجود نیاید. ما دغدغه حضور نسل سوم را داریم اما معتقدیم که ذهنیت هنوز هست.

دبیر شورای مرکزی جبهه مشارکت وبلاگ را یک رسانه می داند؟

بله و خیلی هم معتقدم که رشد وحشتناکی هم داشت. کمیت بالا بوده اما نفس قضیه این است که پشت قضیه چیزی وجود داره. شما ببینید در لباس یک چیزی مد می شود ، شاید عده ای این مد را مضحکه کنند اما دقت نمی کنند که انگیزه ای هم وجود دارد. چرا عده ای این انگیزه را دارند که همزمان به سمت آن مد بروند. یعنی چیزی وجود دارد. وقتی جوانان هجوم می آورند به وبلاگ ، یعنی انگیزه ای وجود دارد اما باید هدفمند باشد.

***

صحبت هایمان درباره مشارکت کمی طولانی شد و ما بحث درباره مشارکت و حضور احزاب در اینترنت را موکول به زمانی دیگر کردیم.

با هادی حیدری خداحافظی کردیم در حالیکه در آخرین لحظه کاریکاتور او از مرحوم گل آقا چاپ شده در روزنامه یاس نو ، پشت شیشه یک مغازه نیمه تعطیل بود.

پ.ن

(۱) این مصاحبه پیش از انصراف میرحسین موسوی از شرکت در انتخابات تهیه شده.
(۲) لینک مستقیم قسمت اول مصاحبه

عکس ها : حسین منصور
گفتگو : جلال افشار